Dentro del marco de las XV Jornadas de Cultura Clásica que se realizaron en Granada del 10 al 12 de mayo en el Espacio Quinto Centenario de la Universidad de Granada, auspiciadas por nuestro compañero Emilio Canales, sin cuya inestimable ayuda no habría sido posible el encuentro, el señor Ordine tuvo la amabilidad de charlar con nosotros de manera cercana y distendida sobre diferentes aspectos de la vida cultural y social.
Nuccio Ordine es uno de esos intelectuales y humanistas que no necesitan presentación. Docente en varias universidades europeas y norteamericanas, es uno de las más grandes expertos actuales en el Renacimento y en la obra de Giordano Bruno. De entre su abundante producción literaria y científica, destacaríamos La utilidad de lo inútil, El umbral de la sombra o Clásicos para la vida.
Desde aquí queremos mostrarle nuestro más profundo agradecimiento y afecto.
JUAN JOSE CASTRO-: Buenas tardes, señor Ordine.
NUCCIO ORDINE-: Buenas tardes.
JUAN JOSÉ CASTRO-: Un placer tenerle en Granada. Muchísimas gracias por concedernos esta entrevista. Mi nombre es Juan José Castro. Usted es profesor, escritor, pensador, ha impartido clases en numerosas universidades a nivel mundial -Nueva York, París, Yale -, es traductor -si no recuerdo mal de francés, de clásicos italianos-, humanista reconocido, premiado por diversas universidades italianas, internacionales, por diferentes instituciones de diferentes países -francesas, rusas, italianas- a mí me gustaría conocer un poco al señor Ordine. A Nuccio Ordine como persona, ¿qué le gusta hacer?
NUCCIO ORDINE-: Bueno, a la persona, las cosas que le gusta hacer todos los días son las mismas: se levanta por la mañana muy temprano, más o menos a las 6 cada día, y trabaja hasta mediodía; leer, escribir. Después, hablar con los estudiantes en la universidad, dar clase entre octubre y enero.
JUAN JOSÉ CASTRO-: ¿Y luego qué? ¿Tiene usted que hacer su gira internacional, su gira mundial después de enero?
NUCCIO ORDINE-: Normalmente entre febrero y junio tengo muchos compromisos, muchos viajes. Entre octubre y enero, cuando tengo clases, mis compromisos se ciñen a Italia. En mi Universidad trabajo los lunes, martes y miércoles, por lo que puedo dedicarme a ellos los jueves o los viernes, por ejemplo. Después regreso a mi casa, como algo, escucho un poco de música clásica y de las tres a las ocho de la noche trabajo. Esa es mi vida. Para mí, este tipo de vida no es un trabajo; más bien constituye un placer enorme del que hablo con frecuencia a mis estudiantes: procuro hacerles comprender y hacerles pensar en que estudiar solo para conseguir un título o alcanzar una profesión con la que ganar mucho dinero es una locura. El dinero no te hace feliz. Para mí, el ser profesor no es un trabajo: es un placer del que disfruto todos los días. Por eso creo que ni por todo el oro del mundo podría hacer otra cosa que no fuese enseñar.
JUAN JOSÉ CASTRO-: ¿Y cómo lleva el señor Ordine ser un best seller mundial con La utilidad de lo inútil?
NUCCIO ORDINE-: Bueno, todavía estoy sorprendido. Yo nunca había pensado en escribir un best seller; normalmente mis libros son libros especializados para un público seleccionado, un público de colegas que, como yo, trabajan sobre el Renacimiento. Ese librito, sin embargo, estaba destinado a mis estudiantes; pretendía hacerles comprender que las políticas educativas que hoy se desarrollan en el mundo son una catástrofe, implican una derrota total. Quería transmitirles la idea de que estudiar simplemente con el objeto de conseguir un título constituye una aberración mental, un crimen. Y que en todo el mundo ocurre lo mismo.
JUAN JOSÉ CASTRO-: Eso tiene que ver con mi siguiente pregunta: ¿cuál es la lógica lo de inútil?
NUCCIO ORDINE-: La lógica lo de inútil es muy importante. La primera cuestión que debemos aclarar consiste en saber qué es lo útil y qué lo inútil, porque al respecto no puede haber un concepto absoluto: algo útil para mi puede ser inútil para ti. Hoy, en nuestra sociedad, se considera útil solamente lo que reporta un beneficio económico, por eso disciplinas como la Literatura, la Filosofía, el Arte o la Música no son consideradas útiles dado que no producen beneficios. Leí recientemente una noticia, que contaba cómo el presidente de EEUU había enviado un twitter (porque hoy la política no se expresa a través de pensamientos, expresa twitters, algo muy propio de Trump, por cierto) para comunicar su intención de recortar la financiación a estudios como la Filosofía, o la Sociología, dado que no se debe mantener con el dinero de los contribuyentes actividades que no producen dinero. Es curioso que este presidente, con la excusa de beneficiar al contribuyente que paga sus impuestos, piense en eliminar las partidas destinadas a mantener las humanidades. ¿Cómo se puede decir eso en un país en el que en los últimos siete u ocho años todos los presidentes han sido inculpados por corrupción. La verdadera pregunta que deberíamos hacernos es la siguiente: ¿qué tiene que ver el recortar fondos para las facultades humanísticas con la lucha contra la corrupción? La respuesta es simple: al decir que, de esta forma, estoy buscando dar un uso eficaz al dinero del contribuyente, desvío la atención sobre los escándalos económicos que hay a mi alrededor; pero la corrupción no se combate de esa manera.
JUAN JOSÉ CASTRO-: Dentro de esa lógica, de esa línea, existe una clara contradicción entre el mundo de la enseñanza y el mundo empresarial, como dice usted en su libro ¿Necesidad y utilidad significan lo mismo; es lo mismo ocio que negocio?
NUCCIO ORDINE-: La raíz etimológica de escuela, scole, significa ocio, pero este ocio no implica no hacer nada; más bien alude a la práctica de cultivar tu espíritu. Es la división entre ocio y negocio que hacían los latinos: el negotium es la actividad pública en la que tú te empleas; el ocio es el tiempo que uno dedica a cultivar su espíritu.
JUAN JOSÉ CASTRO-: ¿Es necesario recuperar ese tipo de ocio?
NUCCIO ORDINE-: Resulta muy necesario porque uno no se dedica en exclusiva a actividades prácticas o materiales. Esa es la idea que defiendo. En nuestra sociedad, hoy en día, todos aquellos ámbitos que no son consideraros prácticos o materiales son vilipendiados. Pero esto es una locura. Por eso escribí La utilidad de lo inútil, para hacer comprender que existe una relación entre la humanitas y la libertad. Porque si uno apuesta por una humanidad más humana, precisa de la Música, la Filosofía, la Literatura, es decir, de esos ámbitos que son los que te hacen verdaderamente humano.
JUAN JOSÉ CASTRO-: Entonces, señor Ordine, si esto lo leyera un adolescente de mi país, donde el índice de lectura es uno de los más bajos de toda Europa, ¿qué le diría?
NUCCIO ORDINE-: Ese problema no es exclusivo de España; ocurre en todo el mundo. Por eso considero que la tarea de un buen profesor consiste precisamente en eso: en hacer comprender a un estudiante que no se leen los clásicos para conseguir un título sino para buscarse a uno mismo. Y, bueno, para eso los ordenadores, los móviles u otros dispositivos electrónicos no son muy útiles…
JUAN JOSÉ CASTRO-: En algunos países se está instaurando la antigua educación, como en Finlandia.
NUCCIO ORDINE-: O como en California, la zona del mundo más importante de producción digital. Los directivos de estas empresas no envían a sus hijos a escuelas basadas en modelos TIC. Existe hoy una reflexión, una línea de investigación muy importante en neurociencia sobre si el hecho de que los estudiantes no lean no será culpa de una sociedad que te dice que la lectura no sirve de nada. La neurociencia se está trabajando mucho sobre estas cuestiones. Por ejemplo, leer el Quijote en digital o en papel. Las palabras son las mismas; en teoría los textos son los mismos. Sin embargo existe una diferencia: leer el texto sobre la pantalla crea una disminución de atención, al dispositivo llegan mensajes, tienes posibilidades de hacer operaciones que disminuyen la atención que debes prestar al texto. En el papel el cultivo de la atención es más fácil debido al uso del arte de la anotación. O sea, los resultados son los siguientes: que la lectura en la pantalla disminuye la capacidad del estudiante para reflexionar, comprender y analizar convenientemente el texto.
Y eso resulta crucial; en Italia, por ejemplo, el ministro de Educación ha creado una comisión para decidir si el móvil debe usarse o no clase, si el móvil te ayuda a comprender mejor las cosas. Y los expertos han dicho que sí, lo cual resulta increíble, habida cuenta de todos los estudios científicos que nos llegan de los Estados Unidos, por ejemplo, que afirman lo contrario: que los estudiantes tienen necesidad de “desintoxicarse” ya todo el tiempo que pasan fuera de la escuela, casi diez hora al día, lo pasan enganchados a la pantalla del móvil, o jugando en el ordenador….
Y en la escuela, al menos, durante cuatro o cinco horas, tienen la posibilidad de desintoxicarse.
Por ahí va mi visión del mundo: si los estudiantes no leen la culpa no es de los estudiantes. Yo he hecho un experimento con el libro Clásicos para la vida: cada lunes leo una cita de un clásico importante. La reacción de los estudiantes ha sido maravillosa. Y un buen profesor debe comprometerse con esta tarea de hacer pensar, reflexionar, de buscar en un clásico una página muy conmovedora, muy importante; después los estudiantes decidirán sobre esa importancia, esa emoción. Sin embargo, el problema hoy es que el profesor es sobre todo un burócrata que dedica su tiempo a otros menesteres que no son sus estudiantes.
JUAN JOSÉ CASTRO-: Eso ocurre también aquí en España: hay muchísima burocracia, quizás porque estamos en la época del todo vale, ¿usted cree que todo vale igual en Arte o Literatura?
NUCCIO ORDINE-: No es verdad. La frase “todo vale”, no significa nada.
JUAN JOSÉ CASTRO-: Hoy todos tenemos la sensación, al menos yo la tengo, que un texto de Petrarca vale lo mismo que una producción de cualquier artista pop.
NUCCIO ORDINE-: No, eso es una tontería. Mire, yo soy relativista. Pero ser relativista no significa pensar en igualar el valor de las cosas. Existen diferencias.. El relativista, en el buen sentido, es aquel que plantea que, al mismo tiempo, poseemos y no poseemos una verdad. Es decir, que sostener a la vez que existe una verdad y que no existe verdad alguna significa exponer dos tesis complementarias. El relativista es quien piensa que su obligación consiste en elegir. Pero elegir no resultar una tarea fácil, porque comprender y conocer previamente las opciones entre las que elige. Hay algo de democrático en eso. Una dictadura, por ejemplo, plantearía “yo elijo esto para ti”, pero de eso no puede salir bueno. Por desgracia, nuestro mundo está dividido entre la gente que sabe y la gente que no sabe, entre quien posee el conocimiento y quien no. Para no ser esclavos, es imprescindible acercarse al conocimiento, porque solo así se tiene la oportunidad de elegir.
JUAN JOSÉ CASTRO-: En su libro La utilidad de lo inútil, me han llamado poderosamente la atención dos citas de dos autores. Una de Demócrito, cuando se entrevista con Hipócritas, que dice “poseer cada vez más para ser cada vez menos”, y hay otra de un autor que a mí me emociona mucho que es Rainer María Rilke, que dice que “nuestro conquistar más verdadero reside en nuestro mirar”. ¿Hemos perdido la capacidad de mirar? ¿Estamos ciegos ante la realidad?
NUCCIO ORDINE-: Claro que si, porque mirar significa cultivar la curiosidad. Si yo tengo una Ítaca segura, pienso que el viaje no tienen ninguna importancia, porque llegar Ítaca es lo que realmente importa. Hay un poema maravilloso del poeta griego Cavafis, cuyo título es “Ítaca”. Suelo leer esta poesía a mis estudiantes para hacerles comprender que se trata de una reflexión inteligente sobre el mito de Ulises. En el poema, llegar a Ítaca no es el objetivo principal: es el viaje lo importante, el devenir el viaje: es la experiencia del viaje lo que a uno lo hace mejor. Por eso yo siempre les digo que la “Ítaca” del estudiante no deben ser las calificaciones o la consecución de su título; es la experiencia del estudio -ese viaje- lo que te hace mejor.
JUAN JOSÉ CASTRO-: ¿Y dónde podrían los estudiantes escuchar, como dice en su libro, “la voz de la humanidad”?
NUCCIO ORDINE-: Para escuchar la voz de la humanidad tenemos que emprender una lucha muy fuerte contra nuestro egoísmo personal. Si yo pienso que el hombre es una isla separada de los demás -es el título de mi último libro-, esta visión insular del hombre nos hará creer que el pequeño perímetro de nuestra vida constituye toda nuestra vida. Por eso nos impide extender nuestra visión más allá, ampliar nuestra compresión. Por el contrario, si pensamos que un hombre forma parte siempre de la humanidad en su conjunto, que con la muerte de un hombre, una parte de uno muere también, entonces asumimos una visión diferente. Comprendemos que la vida tiene sentido, solamente, si podemos hacer cosas por los demás. Por eso pienso que cultivar el espíritu ayuda a ganar esta lucha contra el egoísmo, contra esta visión insular de la humanidad. La literatura siempre nos hace comprender que si el hombre solo hace para sí mismo, su vida es una vida mísera.
JUAN JOSÉ CASTRO-: No sé si recuerda usted la alocución, el monólogo que mantiene, en el capítulo 11 de El Quijote, don Quijote con unos cabreros. En él don Quijote compara el mundo ideal antiguo con al mundo actual. Hoy día, el intelectual muchas veces se siente como don Quijote ante esos cabreros.
NUCCIO ORDINE-: Yo pienso que don Quijote puede ser un ejemplo muy importante para la humanidad porque nos muestra un ejemplo de lo que significa la lucha por lo inútil. Pero al mismo tiempo nos muestra que podemos perder esa lucha, pero de una forma gloriosa, porque hay derrotas que después se vuelven victorias. Volver a un siglo como el de Cervantes, hablar de “lo ideal”, decir que yo tengo que hacer cosas contra corriente, aunque todo el mundo vaya en otra dirección, puede ser una manera de enseñar a los demás que podemos actuar como don Quijote, con acciones inútiles, pero muy importantes para la defensa de los valores que don Quijote representa.
Considero mi obligación defender a la gente humilde; a la gente que es esclava de otros, porque la libertad es muy importante, lo más importante. La libertad es algo muy profundo, algo que la profunda humanidad de El Quijote te hace comprender. La provocación misma de la ficción de la novela, la idea de que verdadero escritor de la obra, que no es Cervantes sino Cide Hamete Benengeli, un musulmán, constituye una idea genial. En un mundo intolerante, que está en de contra de los musulmanes, un mundo en el que los moriscos son perseguidos, la propuesta de que un musulmán haya escrito la más grande novela de la historia de la literatura, me parece una sugerencia maravillosa.
JUAN JOSÉ CASTRO-: Ahora, si no le importa, vamos a entrar brevemente en el terreno de la poesía. Platón, en su República, ya sabe que plantea una especie de sociedad ideal y en ella los poetas ocupan un lugar ambiguo: se le odia o se recela de ellos igual que se le admira. Hoy, en estos tiempos oscuros, estamos en una época en la que pensar para qué la poesía hoy, para qué la poesía en estos tiempos de miseria.
NUCCIO ORDINE-: Hay muchos poetas que responden a esa pregunta; por ejemplo, García Lorca cuando dice que la poesía es una locura necesaria porque no cultivar esta locura supone la muerte del espíritu. Otros muchos poetas también hablan de esto, de la importancia de la poesía para cultivar el espíritu. Cuando yo explico esto a mis estudiantes se conmueven, y comprenden, por ejemplo, que tal vez un poeta puede usar unas palabras que hablan de algo que ellos ya tienen dentro, pero no saben expresar. Lo que no puedes decir: eso es la poesía, decir las cosas que tú sientes y no puedes expresar. En italiano se dice “l’indicibile”. Lo indecible, es lo que cultiva tu mirada, y por eso tenemos que continuar luchando por la poesía. Pero si la literatura se sigue enseñando como hoy en casi todo el mundo, a través de resúmenes, a través de la “historia de la literatura”, los estudiantes podrán leer un resumen de Cervantes, podrán leen ensayos sobre Cervantes, y no les servirá de nada porque no podrán enamorarse de El Quijote sin leer El Quijote. El trabajo del profesor tiene que ser un trabajo humilde. Hay una metáfora muy hermosa de Pushkin que dice que el crítico es como un cartero. Un cartero existe porque existe gente que escribe cartas, si no se escribieran cartas no habría carteros. Pues bien, el crítico existe porque ha habido autores que han escrito clásicos. Pero a diferencia del cartero, el crítico mata a los autores que han escrito esos clásicos si no induce a la gente a leerlos. En otros tiempos, en otras épocas, por ejemplo, en el Renacimiento, al profesor lo llamaban “lector”. ¿Por qué lo llamaban “lector”? Porque su tarea principal era exactamente esa: leer y comentar los clásicos.
JUAN JOSÉ CASTRO-: Con esto creo que ya ha respondido usted a la pregunta que le hacían a Umberto Eco sobre que para qué servía un profesor. Creo que esa respuesta ya está dada.
NUCCIO ORDINE-: Puedo responder algo más. Por ejemplo, a veces leo una carta a los estudiantes escrita de ese gran autor, Albert Camus, una carta muy conmovedora. Creo que la tarea del profesor es cambiar la vida del estudiante como lo hizo el señor Germain con ese muchacho, el cual, el día que recibió la noticia del Premio Nobel, se acordó de su su madre y de su profesor.
JUAN JOSÉ CASTRO-: Dos últimas preguntas, si me lo permite. En esta Europa que vivimos hoy, ¿qué tiene que decir todavía la Europa del Sur? Usted, que es una persona que viene de Italia, ¿qué cree que tiene que decir el sur de Europa al norte de Europa, que ha impuesto esta lógica mercantil y esta lógica del negocio sobre la lógica de la vida?
NUCCIO ORDINE-: No creo que sea únicamente una cuestión del norte o del sur. Más bien se trata de una ideología muy presente ahora en todo el mundo, tanto en los países pobres como en los ricos; de una ideología muy peligrosa. Pienso que el destino de Europa es un destino muy triste si cifra su identidad en cosas tales como su “capacidad de afrontar o no el pago de la deuda”. Bueno, y si nos percatamos que las dos palabras que los estudiantes aprenden más rápidamente en la universidad son “créditos” y “deudas”… nos damos cuenta de que es una misma lógica la que lo determina todo. Además, actualmente, en la escuela y la universidad, vivimos bajo la amenaza de otro tema: el tema de la evaluación. Todo tiene que ser evaluable. Pero, ¿cuál es el criterio, el parámetro de evaluación en una escuela italiana de hace un año (mayo 2018)? Hay un test de la escuela primaria para niños de entre siete y diez años en el que se han atrevido a hacer dos preguntas: primera: ¿cuánto dinero piensas ganar? Y segunda: ¿este dinero será suficiente para que puedas comprar las cosas que deseas? A mi juicio, estas preguntas son un crimen para con la educación: metería en la cárcel a quien se haya atrevido a perpetrarlas. Pero lo peor es que, a pesar de todo, no se ha producido ningún escándalo, ningún estupor; todo ha sido visto como algo muy normal y eso es muy preocupante. Esta situación es la misma en el resto de Europa. En paralelo a eso, en todo el mundo tenemos empresarios del miedo que forman partidos políticos que dicen a la gente que los extranjeros, los inmigrantes, son la causa de sus problemas cuando eso no es verdad. Hoy, el problema verdadero son las desigualdades; los últimos datos en Suiza son horribles: el 1% de la población tiene el 82% de las riquezas. ¿Cuál puede ser el futuro de la humanidad con esas cifras? La desigualdad no baja sino que aumenta; y eso es muy muy peligroso. Pero los políticos que ganan hoy las elecciones hacen pensar a la gente pobre, a la gente que sufre que la culpa de su sufrimiento son los otros pobres que vienen aquí, los inmigrantes, alimentando una lucha entre pobres europeos y pobres extranjeros. Para mí, esta manera de presentar el problema resulta demencial.
JUAN JOSÉ CASTRO-: La mayor parte de la pobreza de Europa se concentra en el sur, por eso le preguntaba.
NUCCIO ORDINE-: Sí, se ubica en el sur, pero en el sur de Italia, por ejemplo, Salvini, que es de la Liga, tiene muchos votos. O Vox en España, -con esa idea de la reconquista de Andalucía que es una locura. En toda civilización hay ejemplos de pueblos, religiones diferentes, como en Andalucía, donde la nueva historiografía ha demostrado hace mucho que el arte en todas las culturas se produce desde visiones culturales mixtas, de la cultura árabe y de la cultura cristiana, que pueden encontrarse con la judía, por ejemplo. El relato de una división entre católicos o musulmanes o judíos, es una locura; en la tercera parte de La utilidad de lo inútil hablo de ese peligro de matar en nombre de Dios.
JUAN JOSÉ CASTRO-: Por último, hemos hablado de numerosos autores. Me gustaría que usted recomendara a tres autores por los que siente una especial predilección.
NUCCIO ORDINE-: Tendría que decir que no es posible tener una preferencia absoluta por un autor en concreto. En cada momento de nuestra vida podemos tener autores preferidos, autores que cambian con el tiempo. Ahora diría que, pensando en mis estudiantes, una obra que me gusta mucho es Cien años de soledad de Gabriel García Márquez. La historia del coronel Aureliano Buendía fabricando pescaditos de oro solamente para el placer de fabricarlos… Hay también un libro de Margerite Yourcenar, Memorias de Adriano, donde hay una reflexión de una profundidad muy conmovedora; el momento en que Adriano dice “mi primera patria son los libros”, porque hoy, en este tiempo de nacionalismos, resulta una idea muy potente: mi patria puede ser en todo el mundo si tengo libros para leer, amigos para dialogar y si tengo la libertad de hacer todo esto. Esa es mi patria. En tercer lugar, pienso que un libro como El Quijote puede ser un libro muy importante para los estudiantes, para un público que desee comprender que hay cosas inútiles que son necesarias para nuestra vida, para cultivar nuestros valores.
JUAN JOSÉ CASTRO-: Pues señor Ordine, muchísimas gracias por su tiempo, muchísimas gracias por responder nuestras preguntas y deseamos que disfrute su estancia en Granada.
NUCCIO ORDINE-: Gracias.
(Versión PDF): Juan José Castro. La lógica de lo inútil. Entrevista a Nuccio Ordine
Enlace de la intervención de Nuccio Ordine en las XV Jornadas de Cultura Clásica: https://www.youtube.com/watch?v=mCjY3hSJfiM&t=212s
